koldunchik.ru

Колдунчик.ру

Информационный ресурс для всех любителей активных игр на роликовых и ледовых коньках.
FAQ  Поиск  Карта сайта

<Аналитика>Постановка большинства на примере игр 3vs7.

 
 
 
Страница 1 из 1   [ Сообщений: 19 ] 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
Постановка большинства на примере матчей 3 на 7.


Вчера оказался на форуме киевских колдунов, где увидел занимательную тему «колдуны в картинках», в которой продвигается мысль о том, что свободное пространство – друг убегающего. С мыслью в общем я согласен, а размышления на эту тему подвили меня на написание этой статьи.
----------------------------------

Честно говоря, написал её ещё неделю назад и держал для того, чтобы нарисовать картинки-примеры… Но до картинок руки так и не дошли, так что пока выкладываю как есть. Подозреваю, что далеко не всё будет понятно. Постараюсь нарисовать примеры-пояснения как можно раньше. Кстати, а никто не знает, м.б. в инете есть какие-нибудь сервисы (флеш?), в которых можно рисовать различные геометрические фигуры, стрелки и поворачивать их, а потом сохранять как картинки?) А то с фотошопом я разучился общаться…
----------------------------------

Классическим соотношением водящих-убегающих в колдунах считается один к двум. Т.е. водящих должно быть ровно в два раза меньше, чем убегающих. Но зачастую это соотношение не поддерживается по тем или иным причинам.
Так получилось, что все известные мне соревнования по колдунам в этом году проходят в формате 3 на 7. Да и ночные игры на поклонке тоже нередко протекают 3 на 7 или 2 на 5, так что я решил разобрать факторы, которые чаще всего приводят к поимке убегающих 3 на 7.

Сперва определимся с соотношением сил.
1. Если каждый из водящих доминирует каждого из убегающих (т.е. в прямом преследовании, когда вода «сел на хвост», убегающий держится не дольше 3-5 секунд), то постановка идёт хаотично, нахрапом. Т.е. водящие особо никого не держат, а просто осаливают быстрее, чем убегающие рассаливают. Тут какие-то советы давать смысла нет – водящие и так все довольны, а убегающим, если они значительно слабее, советы не помогут – надо ехать и трениться на площадке.
2. Обратная ситуация – среди убегающих есть хотябы 3 доминирующих игрока (каждый из которых может убегать 1-в-1 от любого водящего в течение хотябы 30 секунд и контролировать место своего возможного осаливания). Тогда водящие могут вдвоём осалить одного сильного убегающего, потом другого, но затем двое вод вынуждены будут держать осаленных, а один оставшийся если и догонит 3го сильного игрока, то потом водящим придётся разом выйти и осалить четверых оставшихся так, чтобы никто из них не проскочил к уже осаленным доминаторам. В этой ситуации, если убегающие не расслабляются, осалить их также малореально.
3. Ну и третий, промежуточный вариант, при котором нет явной доминации одной команды над другой. Именно в этом случае продолжительность убегания в очень большой степени зависит от командного взаимодействия игроков – индивидуальное мастерство перестаёт быть решающим. И именно в этом случае, я надеюсь, мои мысли будут полезны.
----------------------------------

Таким образом в дальнейшем мы рассматриваем игру 3 на 7, команд, в которых нет явных колдунозвёзд, т.е. людей, которые салят быстро и надёжно любого 1-в-1 или могут убегать 1-в-1 достаточно долго от любого. Не смотря на кажущуюся узость варианта, советы, данные ниже, будут полезны и при других соотношениях сил команд.
В описанном случае игра идёт до ошибки убегающих (иногда достаточно, чтобы ошибся кто-то один), которую водящие не прощают.
----------------------------------

Рассмотрим стандартное начало матча 3-7. В первые секунды водящие ставят ровно троих убегающих на одной половине площадки (если никто не слажал). Далее водящие могут либо
-отправить кого-то одного в поле (и там четыре убегающих смогут долго его раскатывать, если другие воды не помогут), либо
-начать плавно двигаться линией, ограничивая зону убегающих.

И в том, и в другом случае в определённый момент водящим (либо двум оставшимся в обороне, либо всем трём плавно выдвигающимся) нужно резко рвануть на поимку оставшихся убегающих, чтобы за счёт неожиданности создать преимущество в позиции. Кстати, под нахождением «водящего в позиции» будем понимать такое положение и скорость водящего, при которых он может в любой момент начать преследование какого-либо убегающего. (картинка)
----------------------------------

Собственно, у меня появились несколько мыслей по выбору наиболее удачного момента для рывка водящих:
1. Один из водящих вышел в поле, кого-то там на скорости осалил и осаленный вылетел далеко за пределы зоны. (картинка) Это великолепнейший момент для выхода и попытки добить оставшихся, особенно, если осаливший вода остался в позиции, т.е. сразу же начинает эффективное преследование следующего. Пока осаленный возвращается на место, команда играет укороченным составом. Т.е. человек полностью выпадает из игры и матч переходит в формат 3 на 6. Если не тупить, то секунд через 10-15, когда этот человек вернётся на место, его команда будет уже поймана. Отсюда логичный совет убегающим – как бы вы ни устали и как бы сложно ни было, возвращаться на место осаливания надо максимально быстро и стараться всем видом показать водящим, что вы полны сил и чуть что, убежите и всех спасёте. Т.е. необходимо попытаться спровоцировать того водящего, который вас осалил, встать рядом и перевести дух (он ведь наверняка тоже устал).
2. Двое убегающих скрестили траектории и в ближайшее время окажутся очень близко. (картинки) Заметивший это водящий должен ломиться на них. Если момент выбран правильно, два убегающих будут осалены почти без сопротивления. При этом остальные водящие также должны резко выходить на двоих оставшихся убегающих (иначе те быстро спасут свежепоставленных товарищей по команде). Убегающим стоит, при приближении водящих постараться держаться подальше друг от друга – чтобы нельзя было быстро осалить двоих.
3. Убегающий неудачно выезжает прямо в руки к водящему. (картинка) Тут можно посоветовать вблизи водящих разворачиваться так, чтобы не выезжать к ним лицом. В общем, убегающим надо стараться избегать ситуаций, в которых водящий может их легко осалить и остаться в позиции, т.е. сразу переключиться на следующего убегающего.
4. Если в поле вышел лишь один водящий и ему удалось осалить кого-то и при этом сразу пуститься в эффективное преследование за следующим убегающим, то двум другим водящим часто (но не всегда) имеет смысл резко рвать к двум оставшимся убегающим. (картинки)
5. Ну и про позицию. Бывает, что остаётся например, 3 убегающих. Водящие выходят, убегающие пытаются их объехать. И если скорость убегающего не велика, а водящей хорошо его прижимает, часто может случиться, что убегающий разворачивается и едет прочь от стоящих, увлекая за собой и воду. В этом случае на время команды остаются фактически 2 на 5, что не очень выгодно водящим. Соответственно, убегающему, если вы чувствуете, что даже если вы объедете воду, он развернётся и сможет вас догнать до того, как вы доедете до стоящих, так вот, этому убегающему имеет смысл покататься со своим водящим подальше от зоны прорыва. Но только в этом случае. Если вы чувствуете, что шансы доехать есть, помогайте команде. Если вас осталось меньше 3х свободных, то тоже смысла оттягивать на себя водящего без прорыва нет – двое других разберутся с оставшимся и добьют вас.
Аналогично водящему, если он чувствует, что сильнее убегающего, имеет смысл создать небольшое пространство между собой и краем площадки, куда убегающий может рвануть в надежде спасти всех. В этом коридоре и поставить его на скорости, а потом тут же переключиться на поимку других прорывающихся.

На всякий случай дополнительно акцентирую внимание на том, что для достижения эффекта, в случае описанных ошибок убегающих, все воды должны одновременно и резко выходить на оставшихся, а не думать, мол, этот в поле двоих удачно осалил, там всего двое осталось - как-нибудь сам разберётся уж) Обычно это заканчивается тем, что двоих свежеосаленных тут же спасают, а вышедший водящий негодует и получает -мораль.

Выводы: убегающим надо стараться не давать водящим осалить себя удобно для вод. Т.е. необходимо, чтобы водящий вас либо не осалил, либо во время и после осаливания вообще выпал из игры на некоторое время. Водящим - старайтесь замечать и использовать ошибки, которые совершают убегающие. Это ключ к постановке.

Большая получилась статья) Много мыслей…
Как и предыдущая, эта тема остаётся открытой, т.е. если вы знаете какие-то ещё тактические ошибки которые не позволяют командам улучшить свой результат, веклом в комменты =)
 
 
 
 
pro
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Ср июл 13, 2005 1:01 pm
Колдую с:
    01.05.2005
Амплуа:
    организатор паники
Статья понравилась.

В свою очередь хочу написать пару советов убегающим, как не допускать ошибок. Заранее извиняюсь за стиль - писалось "на коленке".

1. Старайтесь находиться как можно дальше от водящих, практика показывает, что на противоходе уйти всегда легче. Создавайте "разряжение", водящие будут вынуждены ставить вас по всей площадке, а это гораздо сложнее, и уставать они будут больше. Идеальный вариант, это все время оставаться у водящего за спиной, тогда вы просто выпадаете из его поля зрения, это дает огромное преимущество.

2. Если вас осталось мало и на вас вышли водящие, опять-же постарайтесь держаться далеко друг-от друга, и ни в коем случае не выстраивайтесь в линию.
Если вода быстрее, а на "добивание" выходят именно такие, он может без остановки, подряд осалить несколько человек. Не давайте ему такой возможности, старайтесь ехать с обеих сторон от водящего, тогда если он кинется за одним из вас, другого уже точно не достанет. Если видите, что бегут не за вами, можно притормозить и пристроиться водящму в хвост, тогда появится шанс быстро рассаливать тех, кого вода только что осалил.

3. Рассаливайте не самого важного игрока, а того кого можете рассалить. Не въезжайте в кучу народа, лучше "отщипывайте" по одному убегающему с краев. Свободный игрок в поле гораздо выгоднее осаленного игрока в куче.

4. Следите за площадкой, вы все время должны представлять что происходит на площадке, куда бежать в случае атаки. Общайтесь с другими членами команды (этот пункт относится и к водящим), вы должны понимать, что будут делать другие игроки в том или ином случае. Тем самым избежите того, что все поедут кучей в одно место.

И да пребудет с вами сила.
Наши админы не любят глупых вопросов!
 
 
 
 
leum
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Чт июл 21, 2005 11:33 am
ну вы, блин, даёте...
Здесь могла быть ваша реклама
 
 
 
 
лгдшср
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн июн 12, 2006 12:06 pm
Амплуа:
    Амплуа
текст порадовал словами доминирование, позиция и колдунозвезда
 
 
 
 
SIRINITY
 

u  
Зарегистрирован:
    Вт янв 20, 2009 1:28 pm
Амплуа:
    блондинка
а я сразу вижу опечатку :oops:
Цитата:
Т.е. водящих должно быть ровно в два раза больше, чем убегающих
 
 
 
 
RazoR
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Ср июн 27, 2007 12:01 pm
Амплуа:
    как черт из бочки)))
согласен, много дельных советов, особенно начинающим, спасибо за статью.
ждем рисунков.

ЗЫ: видел сервис рисовательный вроде на Яндексе, или в мыйле... точно непомню.
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
pro писал(а):
3. Рассаливайте не самого важного игрока, а того кого можете рассалить. Не въезжайте в кучу народа, лучше "отщипывайте" по одному убегающему с краев. Свободный игрок в поле гораздо выгоднее осаленного игрока в куче.

4. Следите за площадкой, вы все время должны представлять что происходит на площадке, куда бежать в случае атаки. Общайтесь с другими членами команды (этот пункт относится и к водящим), вы должны понимать, что будут делать другие игроки в том или ином случае. Тем самым избежите того, что все поедут кучей в одно место.


3й пункт кстати, спорный... Имхо, должна быть нацеленность именно на самых сильных из осаленных. Ну а если возможности их спасти нет, то да, спасать, кого получается) Но только в этом случае.

4. кстати, да. У меня, например, зрение не очень и часто бывает полезно спросить у товарища по команде, мол, где там самые сильные стоят =)
 
 
 
 
pro
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Ср июл 13, 2005 1:01 pm
Колдую с:
    01.05.2005
Амплуа:
    организатор паники
Wolfer писал(а):
pro писал(а):
3. Рассаливайте не самого важного игрока, а того кого можете рассалить. Не въезжайте в кучу народа, лучше "отщипывайте" по одному убегающему с краев. Свободный игрок в поле гораздо выгоднее осаленного игрока в куче.

3й пункт кстати, спорный... Имхо, должна быть нацеленность именно на самых сильных из осаленных. Ну а если возможности их спасти нет, то да, спасать, кого получается) Но только в этом случае.


Тут все логично, сильного игрока как правило хорошо охраняют, и на него ловят остальных. Разумеется, как только появляется возможность его освободить, надо ее реализовывать, но не раньше.
Наши админы не любят глупых вопросов!
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
Вот первый пример) Синие кружки - осаленные игроки, красные - воды, зелёные - убегающие.

Игрок 1 совершает основную ошибку пункта 3 - попадает в ситуацию, когда деваться ему просто некуда и водящий, сделав пару шагов, осалит его и пустится в погоню за убегающим 2. Скорее всего быстро осалит и его и останется в позиции, т.е. без потери скорости сможет развернуться и выкатиться на добивание остальных.
Одновременно с рывком игрока 5, 7й должен бежать вперёд, чтобы 4й не спас свежеосаленного первого. 6й же выезжает к первому и пытается как-то задержать 3го, который поедет всех спасать (вскоре на помощь 6му подъедет 5й и они добьют 3го).
Тут водящим важно сорентироваться в ситуации быстрее, чем убегающим.
Чувствую, что надо нарисовать ещё пояснений к этому примеру, но извините, обед)
Вложения:
kol1.jpg
kol1.jpg [ 9.52 Кб | Просмотров: 15843 ]
 
 
 
 
pro
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Ср июл 13, 2005 1:01 pm
Колдую с:
    01.05.2005
Амплуа:
    организатор паники
А я тут вижу хороший шанс для прорыва, 4 может пройти на противоходе 7-го, и всех рассалить.
При этом 3 будет страховать 4-го. 1-й оттягивает на себя 5-го. А самая дурацкая позиция у 2-го, т.к. в текущей схеме он бесполезен, ему надо тратить много времени на разворот.
Наши админы не любят глупых вопросов!
 
 
 
 
RazoR
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Ср июн 27, 2007 12:01 pm
Амплуа:
    как черт из бочки)))
Согласен с про,... "как-то неправильно" убегающие на прорыв идут,.. хороший шанс на прорыв у 3 убегающего, если грамотно воспользуется моментом, пройти прикрываясь 4 у него в хвосте
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
pro писал(а):
А я тут вижу хороший шанс для прорыва, 4 может пройти на противоходе 7-го, и всех рассалить.
При этом 3 будет страховать 4-го. 1-й оттягивает на себя 5-го. А самая дурацкая позиция у 2-го, т.к. в текущей схеме он бесполезен, ему надо тратить много времени на разворот.


А вот для того, чтобы не случилось фигни (например, 4 заехал в дырку между 6 и 7, откуда уехал 5), водящие должны выходить одновременно. Тогда 4 не успеет выйти в оперативный простор. Ну и да, шанс, что он обманет 7 есть. Такой шанс есть всегда, тут мы смотрим общую позицию. В идеале все 4 убегающих должны иметь возможность идти в прорыв. Тут такая возможность будет от силы у одного 4го. Да и то, если водящие выйдут резко, позиция для атаки будет не очень - надо будет смещаться к центру, туда, где уже и так есть 3 (если 3 не сразу побежит в прорыв по кратчайшей траектории через центр, а будет уходить влево (на картинке), то дождётся сзади 5го). Сейчас дорисую)
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
RazoR писал(а):
Согласен с про,... "как-то неправильно" убегающие на прорыв идут,.. хороший шанс на прорыв у 3 убегающего, если грамотно воспользуется моментом, пройти прикрываясь 4 у него в хвосте


Очень вероятно, что его сзади настигнет 5, осалив 2.
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
Вот, собственно, что должно получиться, если все водящие вышли одновременно. При этом 6 должен успеть объехать 1, чтобы и не дать 3 рассалить 1, и быть в выгодной позиции по отношению к 3.
Вложения:
kol11.jpg
kol11.jpg [ 9.3 Кб | Просмотров: 15818 ]
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
Если же происходит ситуация, которую предположил Про, т.е. 7й момент атаки прошляпил, то оборона водящих сыплется.
7 не успевает перекрыть 4 и тот едет спасать 1. Выкатывающийся 6 скорее всего не даст этого сделать. Но вот потом получится очень неприятная для водящих ситуация.
1. 6 устремляется за 4. Тогда 7 никак не успеет предотвратить рассаливание 1 от 3. 7 придётся бежать за 3, а за ними следом поедет свежеспасённый 1 и всех спасёт.
2. 6 остаётся рядом с 1. Вместе с 7 они ловят 3, оборачиваются, а там 4 уже всех спас.
В общем ситуация из положительной для водящих превращается в резко отрицательную. Из-за затупа 7. Сейчас нарисую для случая затупа 6)
Вложения:
kol12.jpg
kol12.jpg [ 7.86 Кб | Просмотров: 15818 ]
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
6й пропустил момент выхода. В итоге он не успевает закрыть 1 от спасения от 3 и остаётся с тремя стоящими за спиной один против двоих атакующих. При этом и 5, и 7 не в позициях и не скоро помогут 6. Фэйл.
Но основная ошибка - 6.
Вложения:
kol13.jpg
kol13.jpg [ 9.11 Кб | Просмотров: 15814 ]
 
 
 
 
Александр IX
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн июл 18, 2005 4:00 am
Амплуа:
    нуб
Wolfer писал(а):
Если же происходит ситуация, которую предположил Про, т.е. 7й момент атаки прошляпил, то оборона водящих сыплется.
7 не успевает перекрыть 4 и тот едет спасать 1. Выкатывающийся 6 скорее всего не даст этого сделать. Но вот потом получится очень неприятная для водящих ситуация.
1. 6 устремляется за 4. Тогда 7 никак не успеет предотвратить рассаливание 1 от 3. 7 придётся бежать за 3, а за ними следом поедет свежеспасённый 1 и всех спасёт.
2. 6 остаётся рядом с 1. Вместе с 7 они ловят 3, оборачиваются, а там 4 уже всех спас.
В общем ситуация из положительной для водящих превращается в резко отрицательную. Из-за затупа 7. Сейчас нарисую для случая затупа 6)

Почему то в цитату вложения не вставляются( В этой ситуации уж очень тупят 5 и 7! Я понимаю, что ты сейчас этого насмотрелся на горе. Но это же не соревнования, тут большинство просто катается один в один.
1. Тут два варианта: а. 6 не дает пройти 4 в сторону осаленных, при этом стараясь и успеть прикрыть 1 от рассаливания. б. Судя по картинке, 7 все же должен хотя бы пересалить 1, а потом поехать за 3 ставить тех, кого он успеет рассалить.
2. Это крайний тупняк. Оставить кучу из трех и поехать вдвоем ставить одного!
Wolfer писал(а):
6й пропустил момент выхода. В итоге он не успевает закрыть 1 от спасения от 3 и остаётся с тремя стоящими за спиной один против двоих атакующих. При этом и 5, и 7 не в позициях и не скоро помогут 6. Фэйл.
Но основная ошибка - 6.

Дурная привычка скинуть все на одного. Игра командная, значит, виноваты все. А в этом случае, мне кажется, больше виноваты 5 и 7, что стали салить дальних, оставив на одного водящего двух убегающих. В данном случаее 5 и 7 должны разворачиваться и идти помогать 6. В случае удачной помощи, потом, допустим, 5 ставит один в один, а 6 и 7, прикрывая тылы, ставят последнего.
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
Александр IX писал(а):
Дурная привычка скинуть все на одного. Игра командная, значит, виноваты все. А в этом случае, мне кажется, больше виноваты 5 и 7, что стали салить дальних, оставив на одного водящего двух убегающих. В данном случае 5 и 7 должны разворачиваться и идти помогать 6. В случае удачной помощи, потом, допустим, 5 ставит один в один, а 6 и 7, прикрывая тылы, ставят последнего.


Вот из-за этого всё, как тюфяки, когда надо выходить и добивать оставшихся, стоят около своих осаленных и смотрят, что получится. А потом Сёма возмущается, мол, чего я там один десятерых пытаюсь законтролить, 9 получилось, а потом один всех спас, когда вы втроём один в один встали?)
Действительно дурная привычка, это упускать хорошие моменты для постановки и не уметь доверять товарищам по команде. Ты считаешь, что 5 и 7 должны были стоять один-в-один, постепенно выдвигаться, а при малейшей опасности оттягиваться в тылы? Так никогда никого не поставить.
Для 6 оставили одного 3. Да, позиция не простая, но если не тупить, то ничего у 3 бы не получилось. То, что 6 протупил и дал 3 кого-то спасти, это вина 6 и только.
 
 
 
 
Александр IX
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн июл 18, 2005 4:00 am
Амплуа:
    нуб
Wolfer писал(а):
Вот из-за этого всё, как тюфяки, когда надо выходить и добивать оставшихся, стоят около своих осаленных и смотрят, что получится. А потом Сёма возмущается, мол, чего я там один десятерых пытаюсь законтролить, 9 получилось, а потом один всех спас, когда вы втроём один в один встали?)
Действительно дурная привычка, это упускать хорошие моменты для постановки и не уметь доверять товарищам по команде. Ты считаешь, что 5 и 7 должны были стоять один-в-один, постепенно выдвигаться, а при малейшей опасности оттягиваться в тылы? Так никогда никого не поставить.
Для 6 оставили одного 3. Да, позиция не простая, но если не тупить, то ничего у 3 бы не получилось. То, что 6 протупил и дал 3 кого-то спасти, это вина 6 и только.

Доказывать свою точку - это конечно же хорошо. А вот перевирать чужую, не нужно. Я не говорил, что 6 должен стоять один в один. Я говорил, что 5 и 7 куда-то убежали в другой конец от "кучи", оставив на одного двоих убегающих!!! Потому это ошибка всех троих. Но тут я больше говорю о разрыве линии из водящих, а не о том, что 6 оказывается тупит и просто стоит. Последнее я тоже не поддерживаю.
 
 
 
 
 
Страница 1 из 1   [ Сообщений: 19 ] 
 
 
 
Список форумовКолдунчикиКОЛДУНЧИК.РУ
 

Пользователи онлайн

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2
 
 
  Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения
 
cron
© 2004 — 2016 koldunchik.ru