koldunchik.ru

Колдунчик.ру

Информационный ресурс для всех любителей активных игр на роликовых и ледовых коньках.
FAQ  Поиск  Карта сайта

<Аналитика> Немного о вытягиваниях.

 
 
 
Страница 1 из 2   [ Сообщений: 41 ] 
 1, 2  
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
О вытягиваниях и удержаниях.

Не первый год продолжаются споры о том, можно ли вытягивать осаленного, а также о том, что такое втягивание. Пока все (кроме некоторых любителей коньков из Парка Горького) сошлись на том, что прикладывать силу ни спасая, ни охраняя, нельзя, т.к. это просто опасно. Т.е. нельзя дёргать людей за руки, хватать за плечи и талию. С этим особых споров нет.
Основная же точка разногласий – особый вид вытягивания, при котором убегающие держатся за руки и в таком положении бегут (при этом вытягиваемый разгоняется сам, без чужой помощи), не обращая внимание на водящего (если только он не салит их обоих одновременно). В этой небольшой статье я постараюсь объяснить свою позицию по этому вопросу.


Дело в том, что я за то, чтобы можно было убегать от водящих, взявшись за руки (в дальнейшем в статье под вытягиванием понимается именно этот манёвр).

Разберём основной довод противников такого спасения (обычно это водящие): «если так бегать, то вообще никого удержать будет нельзя»:

Во-первых, если вы охраняете человека так, что без вытягивания его не освободить (вам важно это правило), значит вы стоите близко один-в-один. Кроме того, раз другой убегающий может спокойно на небольшой скорости проехать мимо (если скорость большая, то вытягивания не получится – стоящий не стартанёт так), значит поблизости и других вод-то нет. А теперь вопрос: зачем вы где-то на отшибе, вдали от других водящих держите один-в-один человека. Кататься или действовать тактически грамотно вы так не научитесь, стоящий тоже будет недоволен. Обычно у охраняющих на это один ответ «я катаюсь намного хуже того, кого держу, так что моя команда только выигрывает от того, что я и сам не играю, и его выключаю (я жертвую своим прогрессом ради победы команды в игре)». Вот только проблема в том, что если вы действительно катаетесь намного хуже того, кого охраняете, к вам скоро подъедут 2-3 убегающих и всё равно вы останетесь с носом. А если не подъезжают, значит убегающие считают размен вас на этого стоящего выгодным для себя. Т.е. ваша оценка сил не совпадает с общественной, и такой ваш размен даёт убегающим преимущество (а кроме того, не позволяет вам научиться лучше играть). В этом случае и вам, и команде лучше, чтобы вы ехали туда, где уже собрано несколько осаленных и помогать команде там.

Во-вторых, удержать всё-таки можно. Есть замечательный приём, который позволяет не отпустить далеко охраняемого при таком вытягивании – когда вы видите, что человек берётся с кем-то за руку и начинает так ехать, не сальте его – просто стартуйте за ним. Буквально через пару шагов руки убегающих расцепляются (они думают, что дело в шляпе), тут-то и можно вновь салить. При этом, чтобы за два шага убегающий оторвался от стартующего почти с той же точки водящего метра на полтора (далеко вытянутая рука), водящий должен быть ну очень медленным. В другом случае убегающего, хоть и успевшего набрать большую скорость, можно успеть осалить. При этом водящему не надо ехать сзади и хлопать вытягиваемого – достаточно одного касания. Естественно, если вы пару раз так осалите убегающего, то при следующем спасении он сделает больше шагов за руку со спасателем и всё-таки убежит. Но тут надо вернуться чуть выше – зачем вы держите один-в-один человека в таком месте, где убегающие чувствуют себя, как дома и делают, что хотят?

В общем: при запрете такого вытягивания вы как водящий, будете дольше совершать ошибку и держать того, кого вам держать невыгодно. При этом если иметь хоть какой-то опыт, то даже при вытягивании, с первого раза спасти стоящего будет сложно. Короче, бесполезное правило)


В комментариях приветствуются примеры, когда несоблюдение правила вытягивания (люди освобождались, взявшись за руки) давало убегающим преимущество.
 
 
 
 
PuFF
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пт окт 14, 2005 4:42 pm
Колдую с:
    0- 0-2005
1-ый ) не раскрыл что же за прием такой - втягивание ) все про какое то вЫтягивание )
 
 
 
 
лгдшср
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн июн 12, 2006 12:06 pm
Амплуа:
    Амплуа
второй

Wolfer писал(а):
В комментариях приветствуются примеры, когда несоблюдение правила вытягивания (люди освобождались, взявшись за руки) давало убегающим преимущество.


девочка, которая играет в колдуны первый раз, на роликах/коньках катается второй раз, один в один держит паффа
очень выгодно будет его вытянуть
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
лгдшср писал(а):
второй

девочка, которая играет в колдуны первый раз, на роликах/коньках катается второй раз, один в один держит паффа
очень выгодно будет его вытянуть


Т.е. если нельзя держаться за руки и бежать, то она его удержит? Сомневаюсь) Т.е. правило вытягивания тут ни на что не влияет.
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
PuFF писал(а):
1-ый ) не раскрыл что же за прием такой - втягивание ) все про какое то вЫтягивание )


С втягиванием все понятно, вроде, споров нет)
 
 
 
 
Александр IX
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн июл 18, 2005 4:00 am
Амплуа:
    нуб
Сейчас на нашем сайте в правилах четко написано: "Силовые элементы (удержание, вытягивание и т.д.) в игре запрещены." Плюс, хочется напомнить и о том, что "запрещается создавать цепочки (постоянное касание друг друга осаленными игроками с целью моментального освобождения всех при рассаливании хотя бы одного игрока цепочки)"

По наболевшему - сложно различить вытягивание и постоянное рассаливание убегающего. Если же водящий уверен в вытягивании, то он должен попросить вернуться осаленного на место.
 
 
 
 
E@st
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Сб мар 17, 2007 10:46 pm
Колдую с:
    15.09.2005
Вульфер, а зачем ты иногда держишь людей один в один в середине? считаешь, что "я катаюсь намного хуже того, кого держу, так что моя команда только выигрывает от того, что я и сам не играю, и его выключаю (я жертвую своим прогрессом ради победы команды в игре)" ?)))
повысил себе самооценку тока что))

мне кажется вопрос не в этом, все же бегут и стучат о ладонь другого человека, рассаливаясь таким образом. там же какая дырка в правилах, позволяющая это делать..
 
 
 
 
pro
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Ср июл 13, 2005 1:01 pm
Колдую с:
    01.05.2005
Амплуа:
    организатор паники
Вульфер, ты немного ошибся.

Этот форум в основном читают давно играющие люди, и почти все они ЗА вытягивание. Если я не прав, пусть противник вытягивания выступит со своими агрументами, мы послушаем его :)
Наши админы не любят глупых вопросов!
 
 
 
 
Александр IX
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн июл 18, 2005 4:00 am
Амплуа:
    нуб
Wolfer писал(а):
Основная же точка разногласий – особый вид вытягивания, при котором убегающие держатся за руки и в таком положении бегут (при этом вытягиваемый разгоняется сам, без чужой помощи), не обращая внимание на водящего (если только он не салит их обоих одновременно).

Вот тут нужно подумать, что считать под рассаливанием - момент, когда люди схватились за руки или когда разъединились. Если первый, то вода проста салит и убегающию считается осаленным и не может продолжить движение. А если второй, то это уже не колдуны, а катание за ручку)

Wolfer писал(а):
Дело в том, что я за то, чтобы можно было убегать от водящих, взявшись за руки (в дальнейшем в статье под вытягиванием понимается именно этот манёвр).

Всегда считал это вытягиванием, независимо от того, приложил ли убегающий силу. Потому я против этого маневра.

Wolfer писал(а):
Обычно у охраняющих на это один ответ «я катаюсь намного хуже того, кого держу, так что моя команда только выигрывает от того, что я и сам не играю, и его выключаю (я жертвую своим прогрессом ради победы команды в игре)».

Интересно о какой команде идет при этом речь. И самое главное - стоя один в один вы скидываете свои обязанности на напарника, чем он особо рад не будет.

Wolfer писал(а):
Вот только проблема в том, что если вы действительно катаетесь намного хуже того, кого охраняете, к вам скоро подъедут 2-3 убегающих и всё равно вы останетесь с носом. А если не подъезжают, значит убегающие считают размен вас на этого стоящего выгодным для себя. Т.е. ваша оценка сил не совпадает с общественной, и такой ваш размен даёт убегающим преимущество (а кроме того, не позволяет вам научиться лучше играть).

Стоит еще добавить, что порой и один может увести от такого горе-водящего. А по второму предложению - многие сиьные так стали тупо отсиживаться (вроде он же держит игрока).
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
E@st писал(а):
Вульфер, а зачем ты иногда держишь людей один в один в середине? считаешь, что "..." ?)))
повысил себе самооценку тока что))

мне кажется вопрос не в этом, все же бегут и стучат о ладонь другого человека, рассаливаясь таким образом. там же какая дырка в правилах, позволяющая это делать..


Один-в-один держу только в начале массовых игр. Потому что за кем бы из сильных я не поехал, они почему-то не бегут в угол), чтобы у меня был шанс их там поймать и начать собирать зону. Поэтому надо подождать, пока они сами зазеваются или заиграются с кем-то и удачно заедут в угол, а мне останется только не выпустить их оттуда.
Т.е. для меня держание кого-то один-в-один в центре - способ усыпить бдительность убегающих (поэтому в центре и держу, чтобы недалеко было бежать кого-нибудь закрывать). В статье же описываю устойчивое удержание один-в-один, когда сама цель воды именно держать одного стоящего. И если его не трогать, то так до конца игры держать и будет.
Если игра идёт 4 на 8 или меньше, один-в-один вообще никогда никого не держу.


Нарушают все! Если по правилам. И никакой дырки. После осаливания человек должен вернуться на место и остановиться. Если ты бежишь и тебя хлопают по ладони, но при этом сзади водящий также хлопает, то после каждого касания водящего надо полностью останавливаться.
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
Александр IX писал(а):
Wolfer писал(а):
Дело в том, что я за то, чтобы можно было убегать от водящих, взявшись за руки (в дальнейшем в статье под вытягиванием понимается именно этот манёвр).

Всегда считал это вытягиванием, независимо от того, приложил ли убегающий силу. Потому я против этого маневра.


Почему? (ну кроме того, что "это превращает колдуны в катание за ручку") =)



2 Pro: ну вот Динамо против)
 
 
 
 
pro
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Ср июл 13, 2005 1:01 pm
Колдую с:
    01.05.2005
Амплуа:
    организатор паники
Wolfer писал(а):
Если ты бежишь и тебя хлопают по ладони, но при этом сзади водящий также хлопает, то после каждого касания водящего надо полностью останавливаться.

И догоняющий тебя водящий благополучно в тебя въедет :blackeye:
Наши админы не любят глупых вопросов!
 
 
 
 
lenick
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Ср июл 20, 2005 11:43 pm
Колдую с:
    01.04.2001
я ваще за то, чтобы охраняющий не приближался ближе, чем на вытянутую руку, и тогда не будет вытягиваний!
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
pro писал(а):
Wolfer писал(а):
Если ты бежишь и тебя хлопают по ладони, но при этом сзади водящий также хлопает, то после каждого касания водящего надо полностью останавливаться.

И догоняющий тебя водящий благополучно в тебя въедет :blackeye:


Таковы правила, такова жизнь)


lenick писал(а):
я ваще за то, чтобы охраняющий не приближался ближе, чем на вытянутую руку, и тогда не будет вытягиваний!


Вариант, но очень неочевидный для новичков...
 
 
 
 
Александр IX
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн июл 18, 2005 4:00 am
Амплуа:
    нуб
Wolfer писал(а):
Почему? (ну кроме того, что "это превращает колдуны в катание за ручку") =)

Если разрешить вытягивать, то рано или поздно это приведет к травмам - осаленный по ряду причин может не заметить ирода, который хочет его вытянуть и вместо того, чтобы побежать вдвоем, побежит только рука осаленного). А если серьезно, то было очень много случаев, когда так клали на лед... на ролах это вовремя запретили. Но и сильный неожиданный рывок руки тоже безболезненно не проходит. Особенно для девушек.

Wolfer писал(а):
Нарушают все! Если по правилам. И никакой дырки. После осаливания человек должен вернуться на место и остановиться. Если ты бежишь и тебя хлопают по ладони, но при этом сзади водящий также хлопает, то после каждого касания водящего надо полностью останавливаться.

Если ввести правило с соревнований: "Если после осаливания тебя сразу рассалили, то ты не считаешься осаленным", то все будет хорошо. Лучше научить людей держать один в один так, чтобы ни один убегающий и близко не подъехал, либо, если всеже смог, то был осален рядом.
 
 
 
 
Александр IX
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн июл 18, 2005 4:00 am
Амплуа:
    нуб
lenick писал(а):
я ваще за то, чтобы охраняющий не приближался ближе, чем на вытянутую руку, и тогда не будет вытягиваний!

Лень, не очень понимаю, как это будет происходить в игре. Что будет, если охраняющий подъехал ближе? Т.е. до момента рассаливания вода не может ближе подъехать, чем на вытянутую руку, тем самым давая фору убегающему?
 
 
 
 
Wolfer
 

u  
Зарегистрирован:
    Сб авг 13, 2005 10:31 pm
Колдую с:
    29.08.2004
Амплуа:
    Колдун 80го уровня
Александр IX писал(а):
Wolfer писал(а):
Почему? (ну кроме того, что "это превращает колдуны в катание за ручку") =)

Если разрешить вытягивать, то рано или поздно это приведет к травмам - осаленный по ряду причин может не заметить ирода, который хочет его вытянуть и вместо того, чтобы побежать вдвоем, побежит только рука осаленного). А если серьезно, то было очень много случаев, когда так клали на лед... на ролах это вовремя запретили. Но и сильный неожиданный рывок руки тоже безболезненно не проходит. Особенно для девушек.


Если ввести правило с соревнований: "Если после осаливания тебя сразу рассалили, то ты не считаешься осаленным", то все будет хорошо. Лучше научить людей держать один в один так, чтобы ни один убегающий и близко не подъехал, либо, если всеже смог, то был осален рядом.


1. Перечитай основной пост. О вытягивании с применением силы (рывки) никто не говорит.

2. Что значит "сразу"?
 
 
 
 
Александр IX
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн июл 18, 2005 4:00 am
Амплуа:
    нуб
Wolfer писал(а):
1. Перечитай основной пост. О вытягивании с применением силы (рывки) никто не говорит.

2. Что значит "сразу"?

1. Виталь, я тебя понял. Я говорю о том, что если не запретить без применения силы, то потом будут вытягивать со словами: "Я думал ты меня видишь, и мы вместе побежим." Все это уже проходили в Луже. Потому считаю, что от пробежки за ручки до серьезных травм очень маленький шажок.
2. Это наверное и было ядро раздора в этом правиле. Можно остановиться на субъективным ощущениях - секунду допустим. При большой скорости пара метров. Хотя соглашусь, что некоторые "борзеют" и спустя метров 5-10 спокойно рассаливаются не возвращаясь.
 
 
 
 
пилотЪ
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Вт июн 30, 2009 3:52 pm
Колдую с:
    0- 0-2005
Амплуа:
    пилотаж:)
от вытягивания без применения силы до вытягивания с применением силы рукой подать.
вытягивание с зафиксированным сжатием кистей обоих игроков может привести(чаще у того кого вытягивают): к вывиху головки плечевой кости, подвывиху плеча, растяжению различных связок, мышц плеча, и даже к перелому, если у человека повышенная ломкость костей, ну и гематомки с кровоподтеками всяческие, ... так что я против разрешения вытягиваний...
относительность - относительна!
 
 
 
 
pro
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Ср июл 13, 2005 1:01 pm
Колдую с:
    01.05.2005
Амплуа:
    организатор паники
Да не о тех вытягиваниях идет речь.

Мы говорим о таких вытягиваниях, когда убегающие не держатся, а касаются руками.
При таком подходе никто вас никуда не утянет, и даже руку не сдвинет.
Наши админы не любят глупых вопросов!
 
 
 
 
Александр IX
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн июл 18, 2005 4:00 am
Амплуа:
    нуб
pro писал(а):
Да не о тех вытягиваниях идет речь.

Мы говорим о таких вытягиваниях, когда убегающие не держатся, а касаются руками.
При таком подходе никто вас никуда не утянет, и даже руку не сдвинет.

Wolfer писал(а):
Дело в том, что я за то, чтобы можно было убегать от водящих, взявшись за руки (в дальнейшем в статье под вытягиванием понимается именно этот манёвр).

Вроде взявшись и касаясь - разные вещи? Иль я не прав?
Аналитика касаний будет видимо позже)
 
 
 
 
Todin
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн май 29, 2006 9:02 am
Амплуа:
    Рыжий
Wolfer писал(а):
Пока все (кроме некоторых любителей коньков из Парка Горького) сошлись на том, что прикладывать силу ни спасая, ни охраняя, нельзя, т.к. это просто опасно. Т.е. нельзя дёргать людей за руки, хватать за плечи и талию. С этим особых споров нет.


Поэтому именно касание ну или как вариант постоянное хлопанье ладошками.

P.S. Вообще такой способ прямо нарушает правило возврата на место осаливания, особенно после 2-3 шага, когда скорость уже более менее набрана и очевидно, что это не баскетбольный шаг - рассаливание - осаливание - баскетбольный шаг - .... . С другой стороны после 2-3 шага уже практически никогда и не салят.
 
 
 
 
Shadoff
 

u  
Зарегистрирован:
    Пн май 11, 2009 1:32 pm
Колдую с:
    0- 0-2007
Амплуа:
    зритель
я так понял, что речь идет не о взяти и не касании а постоянном рассаливании... И разницы никакой нет между касанием и постоянным рассаливанием. Небольшое неудобство, чисто дискомфорт для убегающих в том, что приходится мельтешить руками. Вытягивание же придает небольшое ускорение убегающему. Думаю можно объединить понятия частое рассаливание и удержание без вытягивания (обычное взятие за руки без помощи). И весь вопрос в том, стоит ли это разрешать. Я считаю, что нет. Пускай убегающий делает фул стоп после каждого осаливания и возвращается обратно. Либо ввести интервал касания между 2-мя убегающими до 1-ой секунды.
 
 
 
 
Александр IX
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн июл 18, 2005 4:00 am
Амплуа:
    нуб
Shadoff писал(а):
Пускай убегающий делает фул стоп после каждого осаливания и возвращается обратно. Либо ввести интервал касания между 2-мя убегающими до 1-ой секунды.

Тогда ты сможешь убежать только от человека, который первый раз приехал на роликах кататься и сразу попал в колдуны. И то не с первого раза) А чуть посильнее игрок, так будешь весь кон стоять. В итоге колдуны будут разбиты на примитивные салочки один в один. Точнее в одновременные несколько метелок. Можно даже каждого второго осаленного переводить в стан водящих, чтобы вообще в кайф держать было)
 
 
 
 
Shadoff
 

u  
Зарегистрирован:
    Пн май 11, 2009 1:32 pm
Колдую с:
    0- 0-2007
Амплуа:
    зритель
Динамо, мой личный симулятор показывает другие расклады.
Откуда такой пессимизм взялся у тебя даже не пойму. По-твоему рассаливают только вытягиванием? =) lol
 
 
 
 
Александр IX
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн июл 18, 2005 4:00 am
Амплуа:
    нуб
Поясни про симулятор) Рассаливают либо разводом, либо частым касанием, либо ошибкой водящего.
 
 
 
 
Shadoff
 

u  
Зарегистрирован:
    Пн май 11, 2009 1:32 pm
Колдую с:
    0- 0-2007
Амплуа:
    зритель
вот, из 3-ех вариантов вычеркиваем один и получается, что не так все безнадежно -)
симулятор - это искуственно воссозданые условия чего-либо, в нашем случае - колдунчиков. Иными словами я по другому представляю себе игру с правилом, предложенным выше.
 
 
 
 
Vapr
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Ср мар 08, 2006 5:37 pm
Амплуа:
    Каратель
Категорически согласен с Вульфером о том, что некоторые люди любят держать исключительно 1-в-1 и особенно вдали от зоны, и это полный идиотизм. Меня самого это вводит в недоумение. И если запретить вытягивание, то когда тебя вот так поставят, шансов будет почти ноль. Но многие люди злоупотребляют вытягиванием. Когда ты стартуешь за человеком, салишь его раз, два, три, а он благополучно бежит и говорит, показывая на руку, то что его рассаливали, то это явно ненормально. Лично я считаю, что вытягивание должно быть, но нужно ввести правило, что если тебя осалили один раз пока тебя вытягивают, то можешь продолжать вытягиваться и бежать, но если тя осалили второй раз, то сразу встаёшь. В основном всё-таки салят один раз, так что вытягивание останется вытягиванием, но такое правило исключит эти пробежки за ручку. Да и к тому же, если тебя держит игрок, уровень катания которого ниже твоего, то стартуешь ты явно быстрее, а значит маловероятно, что если тебя будут вытаскивать, он тебя осалит пару-тройку раз, скорее всего он еле дотянется и осалит один раз, вот тут как раз вытягивание является честным приёмом. Но если он всё-таки разорвёт себе всё, что можно, но осалит тебя ещё раз, то однозначно надо вставать, поэтому предлагаю именно такое правило, не вижу смысла отменять вытягивание, но и оставлять так как есть считаю неправильным. Да и правило можно сформулировать довольно просто: Если убегающего осалили 2 раза подрят, причём второе осаливание было почти моментально после первого, то убегающий встаёт, независимо от того, вытягивают его или нет.
 
 
 
 
пилотЪ
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Вт июн 30, 2009 3:52 pm
Колдую с:
    0- 0-2005
Амплуа:
    пилотаж:)
в большой толпе када неразбериха кто будет считать кто тя осалил 2 раза...

... если не нарушать правило которое говорит что если осалили то нужно полностью остановится, тогда догоняющим намного легче будет играть
относительность - относительна!
 
 
 
 
Todin
 
Аватара пользователя

u  
Зарегистрирован:
    Пн май 29, 2006 9:02 am
Амплуа:
    Рыжий
пилотЪ писал(а):
в большой толпе када неразбериха кто будет считать кто тя осалил 2 раза...


Ты сам и будешь считать!
А то ведь воды тоже могут играть не честно и кричать всем кто был рядом, что осалили по майке!
И доказать что-либо будет не возможно! И по правилам Вода будет прав!
Так что определенная честность соблюдаться должна и особенно в критических моментах игры.
 
 
 
 
 
Страница 1 из 2   [ Сообщений: 41 ] 
 1, 2  
 
 
Список форумовКолдунчикиКОЛДУНЧИК.РУ
 

Пользователи онлайн

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1
 
 
  Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения
 
cron
© 2004 — 2016 koldunchik.ru