Колдунчик.ру

u  

А он такое разве говорил? На последней пресс-конференции путин говорил, что да, полная жопа, будет тяжело, но через пару лет выберемся. Неизбежно!

u  

https://www.youtube.com/watch?v=JSlsL9r_LhI

будь моя воля убрал бы эти вставки текста - меня они раздражают, но тут все видео в одном месте собраны.

а это что то типа анекдота
04.12.2014
Путин:
Я прошу Банк России и правительство провести жесткие, скоординированные действия, чтобы отбить охоту у так называемых спекулянтов играть на колебаниях курса российской валюты. И что хотел бы в этой связи сказать: власти знают, кто эти спекулянты, и инструменты влияния на них есть, пришло время воспользоваться этими инструментами.

05.12.2014
Чубайс попал в больницу с переломом обеих рук
http://russian.rt.com/article/62967

но вообще то еще бы не знать этих спекулянтов, игроков на валютном рынке способных в таком количестве выкупать доллары, можно пересчитать на относительно небольшом количестве пальцев.

u  

кстати тоже назрел вчера такой вопрос. мы ведь отняли крым у украины воспользовавшись внутренними неурядицами и тяжелым положением страны. мы не стали помогать украине привязывая тем самым украину к себе, мы решили ее нагнуть.

интересно а с чего мы при этом считаем, что китай поможет нам бороться против америки? может он просто воспользуется нашими внутренними неурядицами и проблемами? как бы - как мы с окружающими так и окружающие с нами...

http://dolboeb.livejournal.com/2751586.html

u  

Странно Сём! Что тебя здесь смущает? Мы "помогали" (или использовали, как больше нравится) Украине под эгидой Януковича. Януковича убрали. Решили жить сами. Ну если Украина больше не друг и есть возможность, что-то отгрызть, то почему бы этого не сделать? Красивые объяснения придумаются по ходу.
И разумеется после того как тебе дали по лицу, желания действительно помогать тому кто это сделал лично у меня не возникает.

Насколько я слышал Китай за последние 4 тысячи лет никаких других целей кроме своих собственных не имел. Поэтому конечно как только он сможет отгрызть часть России, необходимую ему, он это сделает. Опять же в политике нет друзей, есть союзники и враги, и те и другие временно.

Все что СМИ красиво называют помощью - это всего лишь вложения в решение определенных целей.

u  

речь вот о чем, - если нашей целью было не допустить украину в нато, то мы как то хреново с этой целью справляемся. нет, если конечно цель была получить еще одного ненавистного врага по соседству с потенциальным членством в нато, плюс внутренние проблемы, плюс падение экономики, то мы неплохо справились.

вообще неплохо бы вылезти из понятий пещерного века, если наш поддержун по соседству провалился - это вообще то не повод отжимать часть территории, а на другой развязывать войну. с нами так же поступать будут. и у китая кстати прав на наш дальний восток уж как минимум не меньше чем у нас на крым. подчеркиваю речь идет именно о "правах на территорию", по населению дальний восток пока еще слава богу российский, но с последним законом путина не факт, что это очень уж на долго.



ну китай на 4 тысячи лет округлять не стоит все таки. он более-менее собрался только при монголах юаня, а это 13 век, то есть 800 лет максимум, да и то с гигантскими оговорками. ну никак не 4 тысячи. но вообще то речь не об этом

давайте просто трезво посмотрим на вещи и вспомним как называется тема. какая польза нам от того, что мы аннексировали крым? сильнее стала страна или наоборот ослабела? ну вот и зачем оно нам нужно при таком пассиве? причем именно здесь я говорю нам не как населению, а как стране в целом.


да мы делали ставку на януковича, мы вкладывали в него. какова наша цель по украине? задача минимум - сохранение украины как буферного нейтрального государства, задача максимум вход в нашу сферу влияния. и что мы сейчас из этого реализовали? получили как раз самый худший сценарий из возможного (пока еще не самый худший, но все к тому идет). вдобавок к этому наша собственная экономика сильно просела. гениальная политика. это вообще вопрос логики и здравого смысла.

между прочим крым в составе украины всегда тянул бы одеяло в сторону россии, будучи дополнительным гарантом как минимум нейтральности украины. при этом этот дотационный регион по прежнему лежал бы не на наших плечах, и был бы не нашей головной болью.

а сейчас я самое страшное скажу - в крыму в ближайшие 5 лет моста не будет. а значит электричество, вода для сельхозпроизводства и населения севера крыма, банально еда, - всем этим крым придется снабжать отсюда либо задорого с украины. в любом случае инфляция по крыму превзойдет даже инфляцию по россии, а она с учетом нынешней экономической ситуации в россии, - итак неслабая будет. плюс отсутствие (сравнительное) туризма - все это даст уменьшение дохода, причем существенное, населения (по покупательной способности), крымчане могут и задуматься в следующем/послеследующем году - а нафига нам это все надо было?
я попробую крайне деликатно напомнить, что на референдуме по независимости украины в далеких 90-ых, 51 или 53 не помню точно, процента крыма были за украину...

u  

Ну то что исходные цели были провалены я ничуть не сомневаюсь, другое дело, что Крым был следствием не достижения исходных целей. Можно сказать реваншем. Или с паршивой овцы хоть шерсти клок.
История с морально-этической точки красотой не блещет. Нов конечном счете, мы получили дополнительные земли в состав России. Нужны они или нет вопрос другой.
Земля вообще ресурс невозобновимый в отличии от денег. И даже в условиях финансового неблагополучия на данном этапе, в будущем он вполне может быть использован.


Про китай я похоже малек борщнул! Я его от великой китайской стены считал, а она оказывается в 400-200 годах до н.э. строилась!

Давай трезво! Какая польза от крыма? Сейчас никакой! Сплошные убытки! Но он ЕСТЬ! Крым ТЕПЕРЬ у нас ЕСТЬ!
Мы могли поступить цивилизованно: просрали украину в качестве друга и союзника (к тому моменту как появилась тема с крымом мы ее УЖЕ просрали), утерлись и тихонечко ушли.
Но мы пошли по пути пещерного века: получили по морде, расстроились, но когда уходили прихватили по тихому у обидчика его дубину (Крым). Пустячок, но хоть так!
Не нужный СЕЙЧАС по сути регион. Но у нас таких полстраны. И это не повод отдавать эти регионы другим!
Да собака на сене!
Но я уверен, что большинство будет против отдачи нашей земли другим государствам.
И мне думается, что в ситуации когда можно было относительно безболезненно приобрести Крым или его не приобретать, выбор был сделан верно. Получили. По морде и Крым. А не просто по морде.

Вообще Сема твоя позиция мне кажется не логичной!
Ты не доволен тем, что мы получили ярмо на шею в виде Крыма. Получили новый дотационный регион. Экономически не выгодный.

Ты не доволен тем, что мы пытаемся отдать, получив перед этим некий экономический доход, часть дальнего востока. Так сказать перевесить ярмо с нашей шеи на другую шею.

Мы получили землю в которую нужно много вкладывать - плохо. Мы отдали по сути то же самое - то же плохо! НЕ ЛОГИЧНО!

u  

Привет, как там в параллельной вселенной живется?

u  

Ну если ты считаешь, что все что у нас сейчас происходит, произошло исключительно по причине аннексии крыма, то это вопрос к тебе!

u  

аннексии крыма, войны на востоке украины, и исключительных гениев в руководстве нашей страны, - это все взаимосвязанные вещи

u  

с паршивой овцы конечно можно взять шерсти клок, но не ценой своего стада нормальных овец. просто так конечно земли нужны. ни за что. банально забесплатно. в этом случае конечно нужны, - но мы получили ненужные земли плюс падение экономики плюс политическую изоляцую. в этом случае игра свеч не стоит. особенно если учесть что речь идет об убыточном крыме



ушли и жили бы нормально, а мы получили проблемы которые только начинают раскручиваться.

и мало того черта с два тогда украина вошла бы в нато, а сейчас - как нефиг делать. в актив мы получили убыточный дотационный крым, а в пассив проблемы в экономике, политическую изоляцию, и, в перспективе, нато у границы.

это как выиграли 10 баксов, но просрали 100.



см выше. мы эжтим крымом себе харракири делаем.




но я нигде не сравнивал убыточный дотационный крым с дальним востоком. и не проводил знака равенства уж точно.

дальний восток, - это единственные незамерзающие порты на тихом океане, - это вторая по обороту портовая англомерация (уступает только балтийской) это окончание транссиба, и в перспективе (что с нашими идиотами в руководстве страны и ржд конечно нереально, но вообще актив есть) - мы единственная страна в рамках одной таможни которой можно гнать контейнеры относительно задешево в европу из китая. не занимается этим никто по нескольким причинам
1. - слабая пропускная способность транссиба.
2. - нереальные тарифы от нашей ржд
3. - небезопасность сохранности груза
но вообще актив есть. нужно только усилия приложить. (вот куда бы деньги вводить, чем в войну в соседней стране)

итак самое основное

крым
1. дотационный
2. без воды, еды, электричества, наземного сообщения
3. сомнительная ценность заключается только в туризме , который без сообщения и под санкциями не котируется вообще
4. еще конечно есть портовые базы, но у нас на черном море нет такого гигантского флота, чтобы нам срочно базы нужны были.

дальний восток
1. дотационный (хоть и не настолько как крым. даже не близко)
2. крупнейшие незамерзающие порты, через которые ведется активная торговля
3. транссиб.


как можно эти регионы вообще сравнивать? разве что по километражу.

я примирился бы с понятиями пещерного века, если бы игра хотя бы стоила свеч.

u  

это конечно неслабое упрощение, но зато более менее цельно

Если вернуться из метафоры в реальность, то наша экономика сейчас находится именно в этой точке. Произошло примерно следующее:

Цены на нефть упали в два раза. Это неприятно, но кроме нас и Венесуэлы с её сумасшедшим президентом никто так сильно из-за этого не пострадал. Любой здравомыслящий человек понимает, что биржевые котировки похожи на азартную игру: сегодня взлёт, завтра падение, что будет послезавтра - не знает никто. И ставить на нефтяную карту судьбу страны можно либо от безысходности, либо от глупости, либо от полного к этой самой судьбе безразличия.

В этой ситуации можно было бы опереться на другие отрасли, да вот беда - мы последовательно разрушали в экономике всё, кроме сырьевого сектора, находящегося в руках узкого круга ограниченных людей. Строить крупный бизнес в условиях, когда его могут в любой момент отобрать - глупо. Единственная гарантия от неожиданной экспроприации - близость к первому лицу. Но если такая близость имеет место, то гораздо проще и выгоднее зарабатывать в рамках концепции «качай нефть & пили бабло», а не ломать себе голову над высокотехнологичным производством. То, что творится с малым бизнесом, ещё ужаснее. Бесчисленных поборов, беспрецедентно дорогих кредитов и бессмысленных проверок оказалось недостаточно, поэтому на всех думающих и самостоятельных людей, способных вести бизнес, навесили позорные ярлыки «креаклов», «либерастов», «демшизы», «пятой колонны» и так далее.

Этого показалось мало и мы испортили отношения со всеми странами, которые могли бы помочь нам в трудной ситуации. Мы старательно лепили из них образы врагов, оскорбляли, грозили им и, наконец, перешли все разумные рамки, аннексировав Крым и начав войну на востоке Украины. В обмен на дотационный регион с грязным морем и посредственным вином мы получили санкции. Из-за бесконечной тупости и полного непонимания экономических процессов эти санкции показались нам смешными. Более того, нам они почему-то показались недостаточными и мы сделали невероятное: сами ввели против себя продуктовое эмбарго и этим усилили инфляцию.

Курс рубля начал не просто падать, а буквально полетел вниз, что вызвало панику на валютном рынке. Заторможенная реакция Центробанка не успела погасить эту панику в зародыше и продемонстрировала участникам рынка некомпетентность его руководства. Фактически, ЦБ сейчас представляет собой не регулятора рынка, а обезьяну с гранатой. Сначала ЦБ просто просаживал миллиард за миллиардом в тщетных попытках удержать курс. Затем заявил, что удерживать курс не будет, но продолжил тратить всё те же миллиарды золотовалютных резервов на интервенции. За год резервы ЦБ снизились на 125 миллиардов долларов, то есть почти на треть.

Роснефть, наша краса и гордость, так здорово управлялась эффективными менеджерами с космическими зарплатами, что сейчас фактически является банкротом. Для начала Роснефть взяла на международных рынках кредитов на сумму более 40 млрд. долларов и приобрела на них ТНК-BP. Сейчас вся Роснефть в сумме с ТНК-BP стоит меньше, чем эти 40 миллиардов, доходы от нефти упали в два раза, долги нужно отдавать, а перекредитоваться на западе больше нельзя из-за санкций. Разумеется, государство не могло бросить своё любимое детище на произвол судьбы и выдало Роснефти кредит под облигации в размере 600 миллиардов рублей. С этим кредитом Роснефть радостно побежала на валютный рынок (отдавать-то нужно в долларах) и обвалила курс до 80 рублей за доллар.

Следующий ход сделал ЦБ, взвинтив ключевую ставку до невероятных 17,5% годовых (выше только в Белоруссии и наиболее отсталых африканских странах). Ключевая ставка определяет нижнюю границу стоимости денег для банков - по ней они берут в долг у ЦБ. Идея была в следующем: заимствования зарубежом невозможны из-за санкций, а внутри страны крайне затруднены из-за высокой ставки. В таких условиях у банков просто не будет денег на валютные спекуляции и курс пойдёт вниз. Дополнительно президент убедительно попросил крупнейших экспортёров «добровольно» продавать свою валютную выручку, чтобы увеличить предложение валюты и снизить курс доллара.

Это помогло, но лекарство оказалось хуже, чем болезнь. Во-первых, курс рубля остаётся искусственно завышенным, только эту разницу теперь оплачивает не ЦБ, а компании-экспортёры. То есть мы ухудшаем положение тех, кто хоть что-то зарабатывает, и режем курицу, несущую золотые яйца. Во-вторых, высокая ключевая ставка мгновенно повысила ставки банков по всем кредитам для физических и юридических лиц.

Банковский сектор ждут тяжёлые времена. До сих пор банки брали дешёвые деньги на международных рынках, добавляли к этому свой процент и выдавали их в виде кредитов в рублях. Сейчас рубль обесценился, ставки по кредитам для физлиц пересматривать запрещено законом, а возвращать взятые средства нужно. Перекредитоваться зарубежом, напоминаю, нельзя из-за смешных санкций, а внутри страны - из-за высокой ключевой ставки. Вдобавок население активно забирает из банков рублёвые вклады и переводит их в валюту. Выдавать кредиты нечем, а если бы и было чем, то по ставке более 20% годовых их никто не может себе позволить.

По существующим стандартам чуть ли не большинство банков имеют отрицательный капитал. Чтобы избежать массового банкротства банков и связанной с этим паники, ЦБ закрывает глаза на их финансовую отчётность и закачивает в них дополнительный капитал. Делать это он будет до тех пор, пока держать их на плаву дешевле, чем банкротить и компенсировать вкладчикам потери из фондов Агентства Страхования Вкладов. Думаю, не нужно объяснять, что это снижает резервы ЦБ и вбрасывает в экономику дополнительные деньги, повышая инфляцию. С чем боролись, на то и напоролись.

Дальше будет веселее. Высокие кредитные ставки полностью остановят инвестиции. Эффект от этого станет заметен через несколько лет, но отбросит нашу промышленность далеко назад, ведь без современного оборудования производить конкурентоспособную продукцию невозможно.

Высокие кредитные ставки остановят ипотечное кредитование. Строители почувствуют это уже в текущем году и серьезно снизят объемы строительства нового жилья, огромное количество людей останется фактически без работы.

Высокие кредитные ставки поставят на грань выживания все компании, которые брали кредиты под оборотные средства. Уже закупленное сырье, комплектующие или готовые товары они распродадут, вернут взятые кредиты, а новые взять не смогут. Соответственно, новые закупки делать будет просто не на что, объем производства резко упадёт. Кто-то разорится сразу, кто-то ещё немножко помучается в напрасной надежде на внезапное улучшение ситуации.

В любом товаре, будь он хоть трижды отечественный, всегда есть импортная составляющая. Комплектующие, производственное оборудование, расходные материалы, упаковка, семена, саженцы, химические компоненты - всё это закупается зарубежом. Напомню, что сами мы кроме полезных ископаемых мало что производим, хотя и они тоже добываются с помощью импортного оборудования. Растёт доллар - растет и себестоимость продукции, но торговые сети требуют своих поставщиков уведомлять о повышении цен за 120 дней. За это время курс доллара может вырасти более чем на 30%.

Кого-то из поставщиков это полностью разорит, кто-то на время уберет свой товар из сетей, кто-то повысит цены с большим запасом, на всякий случай.

Торговым сетям это не пойдёт на пользу. Пустеющие полки и высокие цены не способствуют бойкой торговле. Реальные доходы населения расти не будут, так что доходы в торговле заметно упадут. Сначала начнут закрываться те, кто торгует импортными товарами, одеждой, обувью, бытовой техникой, затем те, кто торгует стройматериалами, в последнюю очередь - продовольственные сети. Уже полностью закрылись такие сети, как Esprit (одежда), Белый ветер (электроника), другие держатся, но закрывают магазины десятками, как Метрика (стройматериалы). Скоро такие новости мы будем слышать всё чаще и чаще.

Очередной удар получит туристический бизнес, и так потерявший за последний год многих игроков. Компании начнут экономить, и в первую очередь - на рекламе. Это быстро почувствуют на себе рекламные агентства, издательства, типографии, теле- и радио-каналы.

Рынок труда накроет волна сокращений персонала. Причём число безработных пополнят не только работники коммерческих предприятий, но и бюджетники, так как падение цен на нефть резко снизило доходы бюджета, а почти половина Фонда Национального Благосостояния (1,5 триллиона рублей) будет использована в этом году на программу поддержки экономики. Деньги получат те, кто работал особенно бездарно и неэффективно, из-за чего и оказался в сложном положении.

Примерно половина населения страны может позволить себе только самое необходимое, а цены на продукты питания уже выросли на 16%. Те, у кого доходы больше, начнут меньше тратить и больше откладывать на черный день. Совокупный спрос заметно снизится, что приведёт к очередному витку падения ВВП.

Через какое-то время обанкротится сначала один крупный банк, потом, на волне возникшей паники, второй. Это полностью исчерпает резервы Агентства Страхования Вкладов, и следующее банкротство либо лишит людей их сбережений, либо потребует привлечения последних резервов ЦБ. Население будет снимать вклады и конвертировать их в наличную валюту, снижая курс рубля.

На рынке недвижимости наступит мертвый штиль. Стоимость жилья и арендные ставки изменятся не очень сильно, но объём сделок на рынке значительно снизится. В бизнес-центрах и торговых центрах появится много не сданных площадей.

Из страны продолжат убегать и люди, и капиталы. В прошлом году за границу ушли рекордные 150 миллиардов долларов, в этом году рекорд будет побит.

При дальнейшем развитии событий мы увидим все другие прелести полномасштабного кризиса:

Многомесячные задержки зарплат и забастовки рабочих;
Закрытие предприятий в моногородах и перекрытые безработными федеральные трассы;
Обязательную продажу валютной выручки и черный рынок валюты.
Но это всё будет позже, а пока доллар балансирует около отметки в 65 рублей и мы пытаемся надеяться на лучшее, читая оптимистичные прогнозы и не замечая первых всполохов надвигающейся грозы.

Хуже всего то, что ввиду своей исключительной некомпетентности и принципиальной оторванности от интересов народа власть сейчас непредсказуема и способна на любой фортель, который легко может сделать тяжёлое положение критическим, а критическое - безвыходным.

Корпорация гениев ©

u  

http://www.youtube.com/watch?x-yt-cl=84 ... 1421828030
какое видео не посмотрю, всегда складывается о проукраински настроенных гражданах впечатление как о неадекватных, ненавидящих, агрессивных, зомбированых индивидах.

u  

продолжаешь демонстрировать свою способность смотреть только на одну сторону монеты? куда не посмотришь неадекватные проукраинские граждане? посмотри в другую сторону увидишь неадекватных адептов русской весны, - быдло это понятие интернациональное. не удивлюсь если ты до сих пор считаешь что все военные преступления во второй мировой войне это исключительно дело рук немцев и союзников, а все русские воины как на подбор вели себя строго в рамках уставов, а если кто-то и совершал преступление, то его тут же наказывали железной рукой. этакая железная однобокость в острой форме

https://www.youtube.com/watch?v=8Kv0zou8m0g#t=35

u  

http://informing.ru/2015/01/29/v-kieve- ... basse.html и вот свершилось чудо.... хохлы прозрели...

u  

оригинальная новость

http://www.5.ua/ato-na-shodi/myjenko-yk ... 68687.html

Генштаб ЗСУ володіє інформацією про участь військовослужбовців армії РФ у конфлікті на Сході України.

Про це заявив в ході брифінгу начальник Генштабу ЗСУ генерал-полковник Віктор Муженко.

"На сьогоднішній день ми маємо тільки факти участі окремих військовослужбовців Збройних сил РФ, громадян РФ в складі незаконних збройних формувань у бойових діях. Бойових дій з підрозділами регулярної російської армії на сьогоднішній день ми теж не ведемо. У нас достатньо сил та засобів для того, щоб нанести остаточне навіть ураження незаконним збройним формуванням", - сказав він.

я, что один вижу разницу между фразами "на сегодняшний день мы не ведем боевых действия с регулярными частями российской армии" и "российских войск в донбассе нет"?

на данный момент на юго-востоке вообще нет активных боев. начиная с декабря прошлого года, стрелять стали ощутимо меньше. периодически всплывающие минские соглашения, и прочее прочее. пример происходящее вокруг донецка - периодически днр обстреливают украинцев в песках, авдеевке и аропорту, те периодически пытаются подавить боевые точки, то есть фаза боя - в перестрелке. крупных войсковых операций попросту нет. на данный момент. и сейчас там действительно нет боестолкновений. сейчас. что будет если те или другие перейдут в наступление не очень понятно.

после мины в донецке, днр сообщил о масштабной операции, чтобы отодвинуть украинцев прочь от донбасса, но все закончилось мариуполем.

а так да, на сегодняшний день боестолкновений армии украины с армией рф нет.

u  

Заседание ПАСЕ смотрели пару дней назад?
Объективность какую-то увидели?
Любая поправка от нашей делегации, даже самая косметическая, отклонялась, а комитет обосновывал несогласие несоответствием "духу" документа.

К примеру, что именно гражданам РФ нельзя воевать на территории Украины, но нашу поправку, чтобы и другим гражданам-иностранцам было запрещено, отклонили.
Тоже касается и поставок вооружения. России нельзя, а другим, стало быть, можно.
Ибо "духу" документа наши поправки не соответствуют.

Это же просто смешно.

Или вот некоторые обвивения без доказательст приводились с твердым убеждением, а поправка нашей делегации, что стоит это обозначить как предположение, а не факт, опять же отклонилась.

Так же стоит отметить, что такой показатель следования всех голосов за мнением комитета свидетельствует об отсутствии независимости или своего мнения у большинства субьектов данной организации.

ПС.
Поражает степень субъективности и предвзятости данной организации. Всех собак спускают на Россию за боинги, за автобусы, за потери среди мирного населения. А Киевская сторона вообще ни в чем не была упрекнута, мол, делает все правильно.

u  

Нам, нужен!

u  

https://www.youtube.com/watch?v=CRUATYBDwek#t=756

валяй. тычь пальцем, где к нам относились отвратно, а мы такие белые и хорошие говорили только правду.

первое российское выступление 52 минута. (вроде бы, иногда нечетко объявляют, а некоторые наши представители шпарят на английском)

начал наш депутат с надежды савченко, и мы с тобой начнем с нее. итак, офицер всу, подает рапорт об увольнении, воюет в днр/лнр в составе айдара, попадает в плен, и вдруг оказывается в российском сизо. - как? вот как она там оказалась? версия нашей прокуратуры, что савченко с неясными целями нелегально пересекла границу рф (будучи добровольцем в айдаре) и ехала на такси в воронежской области, где и была задержана в полном соответствии с российским законодательством, выглядит крайне бредово. сражалась, попала в плен, ну и должна быть в плену в днр/лнр, как она оказалась в сизо рф да еще и в полном соответствии с российским законодательством? даже если она виновна в чем бы ее ни обвиняли, налицо явные процессуальные нарушения.

а нашего господина несет в какую то непонятную степь. ему говорят "у вас незаконно находится в сизо гражданка украины надежда савченко", мы в ответ вы открываете ящик пандоры, сейчас не в виде шантажа а в виде информации в нашей делегации может появиться господин луговой, объявленный в розыск в великобритании, виктор бут, незаконно вывезенный в сша (кстати действительно совершенно незаконно вывезенный) мы протягиваем руку и хотим разрешить конфликт.

то есть на вопрос почему она у вас сидит в сизо, вы не имеете право ее там держать, немедленно выпустите это наше условие, мы говорим, а сейчас мы в свою делегацию включим лугового, или бута, и спросим у американцев почему он сидит в тюрьме. это очень странный ответ на вопрос. почему это не любят нашу делегацию? поражает степень субъективности и предвзятости, без всяких фактов.

кстати сразу следующего оратора послушай. он тоже накинулся на россиию? так значит не все? может ты не заседание слушал, а отрывки?

там кстати немало парламентариев высказывающихся как минимум с предложением вести диалог дальше и не лишать права голоса, - вовсе не все накинулись.


следующий наш - пушков 1.00 савченко обвиняется в тяжелом преступлении, содействию убийству двух российских журналистов, но мы готовы обсудить.

миллион человек бежали с украины от разрушений чинимых украинской армией. значительную часть ответственности за то, что происходит на украине несет всу украины.

(я так понимаю это вот это , нет?
"Или вот некоторые обвивения без доказательст приводились с твердым убеждением")

они там все парламентарии, и все водят вилами по воде, обвинять в этом только одних - это нелогично. а то, что голоса разделились в соотношении 160 против 42 - это далеко не единогласно. это один к пяти. и да, это таки показывает кого европа обвиняет в конфликте на украине. именно рф. и обвиняет небезосновательно. об этом тебе уже много раз рассказывалось и объяснялось на пальцах. можешь ответить на такие вопросы, - где и как ремонтируют свою боевую технику в днр/лнр? технические отказы, пострадавшие в боях, и прочее прочее. киевский завод работает в три смены при штате в почти тысячу человек, ремонтирует 30 процентов боевой техники поступающей из зоны ато, житомирский бронетанковый 600 человек в три смены, то же львовский, где ремонтируются днр/лнр, если у них попросту нет таких заводов? единственный завод могущий иметь непосредственное отношении к снабжению армии это химический завод в донецке. есть еще один в горловке, но он в огне. откуда берутся снаряды тяжелой ствольной артиллерии? в донецкой и луганской области вообще нет складов с боеприпасамию. есть только предприятия по утилизации. днр в начале боевых действий музейные танки с постаментов снимали, чтобы иметь хоть какую то броню. всу закупило для дальнейшего ведения боевых дествий горюче-смазочных материалов на 600 с лишним миллионов гривен, - это около 2 миллиардов рублей. - где днр/лнр, сократившие производство на 50-80 процентов найдут деньги хотя бы для горючки? 60 с лишним миллиардов гривен потратила украина только на ато (без учета нацгвардии и добровольческих батальонов). плюс к этому еще 15 заложенных в бюджете на всу и столько же на мвд. всего в 2014 году свыше 90 млрд гривен - почти 7,5 млрд долларов. откуда деньги на военный бюджет днр/лнр? какие нафиг только советники и чуть чуть танков? когда стрелков приехал в славянск, там чуть бухтели местные, именно он нажал на спусковой крючок, вместе со своими приехавшими друзьями. но при этом украина с 30 млн уже проводит 5-ую частичную мобилизацию. а в днр/лнр со своими 3 млн все сплошь как один добровольцы. мы живем не в 15 веке, достал из под кровати дедовский меч, взял отцовский щит, колет сшитый матерью, и пошел на войну. война сейчас это инфраструктура, заводы , профессионалы, тыл, горючка, ресурсы и деньги, деньги, деньги. о чем ты вообще думаешь если предполагаешь, что это все нашли шахтры, и чуток советников?

и всем нормальным людям, у которых есть умные военные советники это все абсолютно ясно. это именно, и только при действующей поддержке рф все и происходит. и никак иначе попросту невозможно. отсюда и эти 160 на 42 депутата.

u  

в преддверии встречи 11 февраля, на которой как ни говори многое может решиться, решил обновить тему.

тем более что есть чем. как показывает действительность, люди редко задумываются о достаточно очевидных вещах. например, судя по некоторым популярным мыслям, война сейчас, это как 500 лет назад, - достал из сундука дедовский меч, взял отцовский щит, одел вышитый матерью колет, и пошел на войну. а между тем это далеко не так. нынешняя война это инфраструктура, большой тыл (невоенный) и деньги, деньги, деньги. поражают мысли людей которые абсолютно серьезно считают, что войну на украине ведут исключительно местные ополченцы, плюс некоторая толика добровольцев. ну может плюс еще чуточка товаров из военторга, купленная какими нибудь спонсорами. и все. наткнулся на очень неплохой обзор. в принципе в моем последнем ответе шедоу в сжатом виде эти мысли содержаться, но сейчас я их дополню.

самое главное, что тут совершенно не с чем поспорить. просто невозможно найти аргументы против.

итак.

начнем с того, что было и как это можно использовать.

ВПК в зоне контроля днр/лнр

http://issuu.com/ukrainian_defense_revi ... 01-2013/17



Согласно Ukrainian Defense Review 2013, №23 — горловский химический завод, выпускающий взрывчатые вещества, №24 — завод химических изделий в Донецке, 44 — Топаз, с которого вывезли оборудование, 81 — радиотехническое инструментальное конструкторское бюро, 70 — Красный луч, выпускавший когда–то гидроакустические и навигационные системы для военного флота, 16 — луганский авиаремонтный завод.

Мосты взрывать или вести воздушные бои эти заводы помогут. Но они бесполезны в рамках снабжения сухопутных войск бронетехникой, боеприпасами и патронами. Тем более что оно там все развалилось давно в основной массе, а что уцелело, часть того было вывезено или разгромлено. А что нам скажет УкрОборонПром?

http://www.ukroboronprom.com.ua/requipments

Донецька обл.

Науково–дослідний інститут комплексної автоматизації — разработка радиоэлектронных средств и комплексов радиоэлектронного подавления;

Дослідно–конструкторське бюро "Промінь" — строительство судов и плавучих конструкций; производство зубчатых передач, элементов механических передач и приводов;

Донецький казенний завод хімічних виробів — снаряжение артиллерийских боеприпасов и авиационных бомб взрывчатым веществом; производство динамической защиты для танков; производство промышленных взрывчатых веществ;

Макіївський державний проектний інститут — проектно–изыскательские работы по промышленному и гражданскому строительству;

Луганська обл.

Луганський авіаційний ремонтний завод — капитальный ремонт авиационных двигателей;

Луганстький верстатобудівний завод — из названия понятно что станки;

Хімічне казенне обєднання імені Петровського — производство взрывчатых веществ, баллистических порохов для Министерства обороны Украины; производство пиротехнических средств; производство взрывчатых веществ для промышленности;

"Луганський патрон" — изготавливает патроны, монеты и так далее. Была выпущена пробная партия, горел, и сейчас, по видимому разбомблен.

То–есть взрывчатые вещества это то, что может выпускать Донбасс для войны. Ну понятно, для развитой горнодобывающей промышленности нужна взрывчатка а она имеет двойное назначение. Это неплохо если вы ХАМАС или Аль–Каида, но для войны нужны снаряды, патроны, мины и ракеты. С этим у Донбасса как–то очень конкретно не заладилось. Мощностей для их производства попросту нету.

Ну хорошо... нету так нету. Но ведь там должны были существовать войсковые части, какие–никакие склады с боеприпасами. Ведь можно взять с этих запасов и воевать. Правильно?

Дислокация войск и вооружение на территории зоны АТО



с деталями http://theaviationist.com/2014/03/11/ma ... an-forces/

Эта карта для понимания расстановки сил. Сухопутные силы ВСУ не дислоцировались в сколь–нибудь мало–мальских масштабах в Донецкой и Луганских областях.

Не зря первыми в мятежные районы Донецкой и Луганской областей были переброшены ближайшие к ним войска, способные передвигаться — части 25–й воздушно–десантной бригады из Днепропетровска а сепаратистам приходилось даже снимать танки с постаментов, дабы обзавестись хоть какой–то "броней".

но постой, там ведь должны быть войсковые части. — Да, согласно wikimapia, они там есть. Правда мало и они не представляют особого интереса, больше походя на домики да пустоши:




Войсковая часть A–1402 ПВО (Донецк);
Отдельный конвойный батальон внутренних войск МВД Украины,
В/ч 3004 (Донецк);
Зенитно–ракетный дивизион – войсковая часть А–1428 (Авдеевка);
В/ч А–0194. Отдельный радиотехнический батальон (Луганск);
Войсковая часть А–1973. Зенитно–ракетный дивизион (Луганск);
В/ч А–3666. Принадлежит Военно–Воздушным Силам (Луганск);
В/ч А–1783. Занимается радиоэлектронной борьбой (Луганск).

Как видно из названий, это все ПВО, радиотехника, ВВС. Ну и конвой ВВ. Из этого стальной ударный кулак для армии не построишь...

есть одна крупная база хранения бронетехники 1282–й базы (в/ч А–2730). Это крупная танковая база, располагающаяся в Артемовске. 20 июня 2014 она подверглась штурму, 6 июля украинский флаг был вновь поднят над Артёмовском.

Захватили лишь 14 танков. Это и понятно. Там в основном давно все разворовали и все пришло в негодность, превратившись в металлолом. многие конечно можно отремонтировать, заменить электрику, перебрать двигатели завести и увезти, но это дело больших ремонтных бригад, оборудования и кучи времени. Ополченцы, судя по всему, просто увезли все, что могло передвигаться само, с минимальным ремонтом.

http://cyber-berkut.org/traitors/0021.php

"20.06.2014 года во время нападения неизвестных вооруженных лиц на 1282 Центр обеспечения бронетанковым вооружением и техникой (войсковая часть А2730, г. Артемовск, Донецкая область) утрачено (осталось у боевиков): танков Т–64 – 14 ед., БМП – 12 ед., САУ 2С1 «Гвоздика» — 7 ед., РЗСО БМ–21 «Град» — 9 ед., минометов 82 мм – 10 ед."
Этот документ опубликовал Киберберкут и Сводки Новороссии, это дабы меня не упрекали в необъективности. Ну и самим можно сравнить "до" и "после".

До

После


карта расположения складов боеприпасов



есть одно предприятие по утилизации. но нет ни одной базы хранения. на базе утилизации безусловно должны лежать снаряды к утилизации, но во-первых пусть в больших, но не в гигантских количествах. а сколько хотя бы за последнее время было выпущено по дебальцеву?

Ладно. Нету так нету. Но ведь для чего в нашем мире существуют деньги? Имея деньги, можно купить что угодно. Были бы деньги.

Финансовые возможности ведения войны

" Украинский бюджет потратил 63,7 млрд гривен (почти 5 миллиардов долларов) на проведение спецоперации в 2014 году на Юго–Востоке страны. Об этом в среду сообщила уполномоченный президента Украины по мирному урегулированию ситуации в Донецкой и Луганской областях Ирина Геращенко."

Эта сумма это дополнительные трансферы, которые парламент выделял отдельными решениями именно для АТО. Плюс к этому в 2014–м армейский бюджет составлял 15,1 млрд грн и МВД —17 млрд. А в 2015 — 40,2 и 32 млрд соответственно.

А доходы бюджета еще мирной, неразрушенной Донецкой области в январе заложили на 2014–й год в размере 11,6 миллиарда гривен. Луганской — 4,9 млрд. В сумме — 16,5 млрд. То–есть им, дабы сравняться по расходам на АТО (без учета трат Украины на минобороны и милицию) с Украиной, нужно было найти в 4 раза больше денег для бюджета и потратить все до копейки на войну.

Если учесть что минобороны тратило львиную часть средств на комплектацию армии для АТО, то выходит что общий бюджет двух областей лежит в районе 20% от этой суммы. И это без учета трат МВД на нацгвардию, которая воюет в зоне АТО а так–же добровольческих батальонов.

Гумконвой
Напомню, это при условии мирного времени, когда экономика Донбасса была цела. Но производство в Донецкой области в сентябре 2014 упало на 59,5 % по сравнению с прошлым годом, в Луганской — на 85 %. В сентябре добыча угля в Украине снизилась в два раза, при этом наибольшее падение было зафиксировано в Донецкой области.

В Донецке прекратило работу более 70 % предприятий. Экономика в зоне АТО можно сказать остановлена. Дела у людей столь плачевны, что туда идут колонны с гуманитарной помощью, дабы не было голода. ООН зарегистрировало 1,5 млн беженцев из Донбасса. А это в том числе трудовая сила и потребители.
При этом сейчас ДНР и ЛНР контролируют лишь немногим более по 1/3 территории своих областей. Мариупольские порты под контролем Украины, транзит в Европу через территорию Украины, да и ЕС вряд–ли будет торговать с непризнанными государствами. Так что 40% экспорта, соответственно и валюты, отсекается сразу.

Канада передала бойцам АТО 30 тыс. комплектов зимней формы, так как ее не хватает
Разумеется АТО подрывает финансы Украины. Это при том, что в самой Украине ВВП в 2014–м упал лишь на 7,5% и она не была разрушена войной. Довольно неплохо на фоне 60 или 85% падений. Но даже при всем при этом сама Украина не может полностью покрыть из своего кармана расходы на АТО.

В 2014–м она получила $9 млрд помощи и много кредитов. При этом я не помню чтобы кто–то давал кредиты ДНР или ЛНР. И это понятно. Кто рискнет давать свои деньги непонятно кому на непризнанной территории?

Плюс Украине пришлось на полную включать печатный станок:
"...последнее падение произошло из–за Донбасса. «В августе надо было закрывать организовавшиеся дыры в бюджете, и включили станок. До августа напечатали 30 миллиардов гривен, а после — еще 140 миллиардов», — рассказывает экономист Боярчук. "

Не заладилось с деньгами конечно у Донбасса... Космические это для него суммы. Но ведь мы же видим как успешно его армия воюет. Нападает, пыталась вот взять в котел Дебальцево, Захарченко вел своих захватывать полумиллионник Мариуполь. Возможно волонтеры стараются? Народ из своих закромов дает деньги?

Для сравнения, по состоянию на 19 декабря 2014, то–есть почти за год, украинцы перечислили на армию около 152 млн грн. Сумма, скажем так, небольшая. Она может помочь решить небольшие проблемы, быть дополнительной подпиткой. Но содержать армию этих денег не хватит. Это при том что у Украины база в 40 млн человек против 3 млн у ДНР/ЛНР.

Но техника не только должна стрелять но и ездить. И ездить много. А горючее вещь дорогая, с учетом того что двигатель танка или урала жрет конские порции. Это вам не 1,6 эконом–класса. К примеру, только сентябре–октябре 2014 военные ВСУ закупили топливо и масла на 780 млн грн. Группировка ВСУ росла и растет. Исходя из наступательных действий сепаратистов и расширения подконтрольной им территории, их силы, в том числе механизированные, должны быть как минимум эквивалентными силам ВСУ.

Ближайший нефтеперерабатывающий завод — Лисичанский, не контролируется ЛНР, так как находится на территории подконтрольной ВСУ. Плюс Роснефть его законсервировала. Так что просто "национализировать" бензин не выйдет, нужно закупать за реальные деньги вовне. Это непомерные суммы для разрушенной экономики зоны конфликта. Плюс туда не спешат поставщики, из–за опасности, что вызывает рост дефицита и цены. Выходит и бензином Донбасс себя обеспечить не моет.

Восстановление техники

Потери — неотъемлемая часть войны. Для противоборствующих сторон восполнение потерь путем ремонта и производства новой техники крайне важно для предотвращения истощения мощи армии и приближения поражения.
Порошенко 21 сентября заявил, что: "На 65%, теперь я уже могу об этом сказать, военная техника, которая стояла на первых рубежах, полностью уничтожена."

Сколько у украинской армии мощностей? Киевский бронетанковый завод, Житомирский, Львовский, Харьковский имени Малышева, Николаевский. Это все бронетанковые заводы на территории Украины. На территории сепаратистов они отсутствуют.

Понятно что автомобили можно ремонтировать не в сервисе а в гараже на коленке, то же справедливо и с другой техникой. Но без деталей, оборудования, условий, специалистов, далеко не все можно самому поремонтировать и времени потратишь море. Собственно эти очевидные вещи и подтверждаются примерами ниже.
Сепаратисты

https://www.youtube.com/watch?v=PU05DlQLiwg

На видео , показана маленькая импровизированная ремонтно–техническая база батальона "Восток", с крохотным персоналом, сам сепаратист говорит что первая гаубица Мста–С была взята в ходе наступления в августе–сентябре, при этом по зимней раскраске техники и дате загрузки 30 января 2015, не трудно догадаться когда велась съемка.

Вторая Мста–С, о происхождении которой он затруднился сказать, с бортовым номером 223, была захвачена в поселке Старобешево тоже летом. Можно себе представить с какой скоростью ремонтная база выдает на гора отремонтированную технику, если имея на руках две гаубицы, с желанием собрать из них одну рабочую, через пол года воз и ныне там. Даже не понятно сколько они ее еще будут делать. Пол года для ввода в строй 1 единицы техники!

https://www.youtube.com/watch?v=9wond1TLrXM

на этом видео 23 января 2015, виден ремонтный цех, организованный в помещении какого–то предприятия. Дата и зимний камуфляж опять показывают когда снималось.

Смотрим бортовые номера трофейной техники и заходим на lostarmour.info для определения даты и места захвата. №739 — БМД–2, захваченная в июле, №560 — 1В14, в сентябре, №336 к сожалению установить не удалось.

То–есть опять таки, техника, захваченная пол года назад, до сих пор пылится на заводе и восстанавливается. Ее даже не перекрасили и не закрасили полосы ВСУ. Человек на видео повторяет ту же мысль, что была озвучена насчет двух Мста–С, что единицу техники восстанавливают в среднем из 2 захваченных.

Неизвестно сколько таких импровизированных мастерских у сепаратистов, но думается что мало, иначе ими бы козыряли. Да и, плюс–минус пару рембаз с такими маленькими масштабами и черепашьей скоростью не меняют ситуацию по сути.

Украинская армия

Масштабы и темпы сепаров просто не сопоставимы с ВСУ.
Например киевский бронетанковый завод ремонтирует почти 30 % всей поврежденной техники из зоны АТО, здесь работает 950 рабочих, в 3 смены, без выходных.

Житомирский бронетанковый завод, за период АТО отремонтировал 400 единиц поврежденной во время этой операции бронетехники. Штат 600 человек, в 3 смены. Та же ситуация со львовским бронетанковым. Полная загруженность, 3 смены.

"Украинские Вооруженные Силы имеют, чем защищать страну, имеют высокий боевой дух и настроены на победу, за последние 30 дней мы передали Вооруженным Силам Украины более 400 единиц техники", — заявил президент.

Такое вот соотношение масштабов на два порядка. Исходя из примерно эквивалентных потерь, даже если допустить теоретически равное изначально количество техники, сепаратисты попросту не могли бы восстановить свой бронетанковый кулак для каких либо военных действий, в отличии от украинской армии. И ВСУ просто раскатало бы железным катком истощенную голую пехоту.

Выводы

Изначально у сепаратистов на их территории не было абсолютно никаких ресурсов для ведения войны. Деньги, затрачиваемые на войну астрономические и в принципе отсутствуют в разрушенном войной регионе. Так же у Донбасса нет потенциала для производства и восстановления вооружения. Так что "шахтеры", если бы и хотели всем сердцем, сами по себе не смогли бы ничего сделать. Прав был Стрелков:

«Спусковой крючок войны все–таки нажал я. Если бы наш отряд не перешел границу, в итоге все бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. Было бы несколько десятков убитых, обожженных, арестованных. И на этом бы кончилось», — заявил Стрелков, повторив, что «практически маховик войны, которая до сих пор идет, запустил наш отряд».

n3yron©

u  

страшно представить, сколько у тебя на это ушло времени

u  

апдейт, - карты лучше открывать в новой вкладе, сделать тег с превью у меня не получилось.

вероятно в донецке больше нет химзавода

https://www.youtube.com/watch?v=c_qgk01_Y_c

два листа карт где сейчас ведутся основные бд

этими пользоваться удобнее особенно если знаешь где что

дебальцево южный обрез карты
село лонгвиново, которое со вчерашнего вечера вроде как под контролем ополченцев на север по трассе м-19. высоты по сторонам от трассы были заняты еще неделю назад.
http://openmap.com.ua/OziExplorer/Maps/M-37-125.jpg

вчерашнее видео от ньюфронта
https://www.youtube.com/watch?v=_d-WNI5sG_0

сегодняшнее от 5 канала
https://www.youtube.com/watch?v=sxxN2gu5HiI

но 5 канал это знатный тролль конечно, хуже наверно только наш лайфньюз. ну и наше тв в принципе не отличается добросовестностью.

судя по всему пока трасса перекрыта силами ополчения. во всяком случае свободного подвоза боеприпасов, и смены там нет. в словиях завтрашних переговоров вообще ни черта неясно.

возвращаясь к обсуждению - чем ведутся эти боевые действия,
вот еще одно видео от ньюз-фронта

http://www.youtube.com/watch?v=91CAsmwdPAQ
кучка 2С1 «Гвоздика».они есть на вооружении и у нас, и у украинцев, единственное где их по идее нет это у днр/лнр. кроме разве что отбитых у всу. но вот эта колонна почему то не показалась мне отбитой.


вторая карта
зачистка углегорска (на запад от дебальцево)
http://openmap.com.ua/OziExplorer/Maps/M-37-137.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=7g05kXeULis
первый же танк - т-72Б, определяется по каткам (самое очевидное), боковому выхлопу, ик прожектору на правой стороне башни, положению ящика зип на борту башни, птрк свирь. в общем тут вообще все видно-очевидно.

нефигово кстати так оснащены некоторые ополченцы (при условии моего предыдущего поста об отсутствии военных складов снабжения и курпных баз на территории днр/лнр)

для сравнения 18.26 - это т-64. на 20.32 он же модификация судя по способу крепления динамической защиты на башню Т-64БВ. ну соответственно тубус, ящики зипа ИК на левой стороне башни, маленькие катки.

в общем в течении одного двух дней многое выяснится.

ps визит путина в Египет

прекрасное исполнение гимна)))
https://www.youtube.com/watch?v=tyXrGUDR6UQ

pps антимайдан согласовал митинг под стенами кремля 21 февраля
http://www.novayagazeta.ru/news/1691549.html,

я наверное схожу, посмотрю что да как. отпишу различия между митингами против и за. я в принципе предполагаю треш.

u  

Смотрю ничего так и не изменилось на форуме: по прежнему переливают из пустого в порожнее.

Заходите, лучше, в барахолку, я там спорт снаряжение продаю.

u  

выражаю благодарность за подкрепление моего следующего поста. очень кстати.

для начала, - пост не мой, но я очень по многим вопросам с ним согласен. пару пояснений, - политикс - это подсайт где собираются ура-патриоты, политота - место где собираются либералы, ну или например политикс - это шедоу и трэш, а политота это я и гудвин

Методичка госдепа

О природе политических дискуссий (по мотивам одного поста с политикса). Сразу оговорюсь, я буду критиковать взгляды обитателей соседнего блога, которых называют ватниками или патриотами, хотя эти названия им не очень подходят, потому что первое является оскорбительным (так же как и либераст, например, или укроп, фашист и так далее), а второе, на мой взгляд, не соответствует действительности (хотя в чистоте побуждений большинства из них я не сомневаюсь). При этом общественность политоты зачастую подвержена тем же заблуждениям, поэтому прежде чем критиковать, советую посмотреть в зеркало.

Во–первых, одной из главных проблем политических дискуссий является совершенно разная картина мира у оппонентов. Например, для политикса в центре мира стоит воинствующая Америка, а отдельные случаи коррупции в России являются если не допустимыми, то не заслуживающими большого внимания по сравнению с основной проблемой. Для политоты все обстоит ровно наоборот, коррупция во власти гораздо важнее, чем геополитические игры США и Европы, именно она несет угрозу нашей стране.

Одним из следствий этого является природа доводов и аргументов. Например, для противников США фактом доказательства участия Америки в Майдане могут быть совершенно случайные и ничего не значащие обстоятельства: присутствие каких–то людей в Киеве во время волнений, оговорки и обрывки фраз Обамы из интервью и прочее. Это понятно, косвенные доказательства лишь подтверждают то, что и так давно известно. По сути эти аргументы призваны не убедить противников, но подтвердить себе самому собственное видение происходящего. Все факты при этом интерпретируются в заранее заданном направлении, «все же все понимают». Что–то подобное, к сожалению, происходит и на политоте.

В–третьих, дискутируя с политическим оппонентом, некоторые представляют себе его какую–то карикатурную версию. Например, для политикса либерал верит, что США — лучшая страна на свете, что они непогрешимы, что они — идеал демократии, что демократия — благо само по себе и так далее. Небольшой сюрприз, я либерал и не верю ни в одно из этих утверждений. Что хуже всего, когда оппонент с политикса встает на такую позицию, мы бессознательно начинаем с ним спорить по принципу «он всегда неправ», хотя некоторые утверждения могут быть вполне правдивы, а другие попросту нуждаются в прояснении.

Что переводит нас к четвертому пункту: разные стороны вкладывают в одни и те же утверждения и термины разный смысл. Например, для политикса американская демократия является фарсом, потому что очевидно, что реальные избиратели ничего не решают, точно так же существует коррупция и лоббизм и так далее. Однако для меня американская демократия — это, во–первых, разделение властей по–горизонтали (исполнительная, судебная, законодательная, по–вертикали (местная, штата, федеральная и т. д.), конкуренция между политическими группами и так далее, что не убирает коррупцию, но существенно снижает ее, одновременно затрудняя лоббизм, поскольку власть размыта между множеством уровней и людей (а не концентруется в вертикали во главе с одним человеком). Для политикса независимой прессы не бывает, западные СМИ так же ангажированны, как и российские, потому что у них есть хозяева, продвигающие нужную точку зрения. Для меня важнее то, что ни у одного СМИ нет госмонополии как в России, поэтому врут, может быть, и все, но не одно и то же.

В–пятых, бинарная логика, нежелание видеть разницу в оттенках. В США есть коррупция и в России есть коррупция, но разница между ними огромна. Вранье и неверные сведения бывают во всех СМИ, но есть, как говорится, один нюанс. Госрегулирование рынка есть и на Западе, но там нет огромных и неэффективных госкомпаний, разворовывающих триллионы дензнаков из бюджета. Проблема здесь в том, что разбирать факты и опровергать неточности очень трудно, а навесить ярлыков, забросать сомнительными аргументами гораздо проще. В итоге дискуссия чаще всего сваливается в троллинг контраргументами, найти же общую почву невозможно по причине п. 1 «Разная картина мира».

Вывод, скорее всего, будет неутешителен. При нынешней радикализации взглядов нормальная дискуссия едва ли возможна, а обе стороны продолжат смотреть друг на друга как на деревенских дурачков, не умеющих сложить два и два

зы новые минские соглашения судя по всему ни к чему не привели, я здорово сомневаюсь что через день и 5 часов война остановится.

u  

я там еще объяву в барахолку добавил))

Основная проблема политических дискуссий, Семен, - это не "совершенно разная картина мира у оппонентов", но говно в головах у людей и куча свободного времени, которое они тратят на срач в интернете, вместо того, что бы пойти и сделать что-нибудь полезное. Например всегда требуются люди, которые будут помогать старикам с закупкой продуктов, или людям с ограниченными возможностями передвигаться по городу.

u  

основная проблема стариков и людей с ограниченными возможностями, это не отсутствие продуктов или отсутствие возможности передвигаться по городу. это вообще не проблема - это следствие. пугающее, кошмарное следствие, а причина всего этого это ебанутая страна, которая держится на людях которые утверждают, что все нормально и мы тут встаем с колен. если бы наша страна была другой, их проблем бы просто не было. было бы как то так например

https://www.youtube.com/watch?v=xynE-43trQg

u  

побывал краем глаза на антимайдане. впечатления колеблются от гр....ый стыд до е....ный п....ц. как-то некрасиво звучит, но других слов у меня нет. даже если вдруг принять, что это благородное и правильное дело, защита россии от майдана, то почему на этой стороне такое нереальное количество каких-то идиотов?

там безусловно есть и нормальные люди, и хорошие, но из-за некоторых особенностей все это скрывается в каком-то лютом п***це.

как это все взаимосвязанно то? толпы людей в папахах, толпы людей с флагами по-моему ичкерии и лозунгами рамзан спаси россию, и рядом - русские сила, а америке набьем морду

про пуховики раскрашенные в красное с черно-оранжевыми полосами я молчу. я только хотел бы узнать мнение тех, кто это заказал, вы, что не видите насколько это выглядит отвратительно с эстетической точки зрения?

вот кстати от этого обрамления родины матери с мамаевского кургана в черно-оранжевую полоску, как-то не по себе стало. лично для меня символ сталинграда резко стал обесцениваться. он уже не вызывает тех эмоций, что были раньше.

людей действительно было много, автобусов на болотной тоже было чуть больше чем дофига, плюс огромное количество фриков, среди которых нормальные люди просто исчезают. в общем традиционный запутинг. только лозунги скатились в какое-то беспросветное г..но

ps насчет фриков, - в митингах оппозиции, они тоже присутствовали, в основном в колонне националистов, но их было очень очень мало. исчезающе незначительная доля, тут же куда ни посмотри были именно они.

pps ну и как обычно во всем виновата америка, которую нужно стереть в пыль. это наверное основной объединяющий лейтмотив.

ppps посмотрел нет у ичкерии две полоски, это чеченские флаги были

pppps http://tvrain.ru/articles/antimajdan_v_ ... jn-382308/ посмотрел на воодушевляющее выступление с антимайдана которое я к счастью не стал посещать, какое воодушевление среди зрителей. просто потрясающе.

знаете, собранную толпу из сборной солянки в принципе очень тяжело завести и заставить выкрикивать какие то лозунги, но какая то активная часть, все-таки что то делает, кричит. опираясь на опыт это от одной четвертой до одной восьмой. но здесь эта величина стремится к нулю.

u  

Сёма, фрики были везде. Нормальные люди сейчас на митинги не ходят.

Нормальные люди или отсыпаются после рабочей недели, или идут праздновать масленицу. Им не до политики.

u  

это определение не нормальных людей, а обывателей скорее.

одно дело когда фриков 5 процентов, другое дело, когда их 50 процентов.

u  

Видимо, Америка в твоем понимании совершенно невинная, миролюбивая, действующая в интересах других государств и союзников, мирового сообщества, преследующая благородные цели страна, в чьем правительстве и власти люди, опирающиеся на волю своего народа, а в американском СМИ отсутствует пропаганда и насаждение необходимого мнения. Страна, совершенно не заинтересованая в продолжении этого конфликта. Страна, совершенно не желающая быть мировым судьей, истиной в последней инстанции, гегемоном.
Это ж эмитент любви, мира во всем мире и демократии. За что её не любить?! Вообще не пойму, согласен с тобой полностью.
Принцип деятельности данного государства таков: только политические методы решения конфликтов. Защита своих интересов только мирным путем. Поэтому и армия не так необходима как милитаристскому агрессору, такому как Россия. И соответственно военные расходы в разы меньше. И баз военных нет по всему миру.
И лоббирование запрещенно в Америке, поэтому военные компании не могут никак повлиять на политику.

u  

интересно и где это я писал такие вещи? из чего ты вынес такое мое представление об америке? из вот этого
"pps ну и как обычно во всем виновата америка, которую нужно стереть в пыль. это наверное основной объединяющий лейтмотив."? это очень странно.

и подскажи пожалуйста, на основании чего ты берешь свои мысли об америке? откуда ты знаешь что и как происходит в американских сми? откуда ты знаешь что там происходит пропаганда именно определенного мнения? откуда ты знаешь какие настроения царят в американском обществе? на основании чего ты выстраиваешь свои мысли чего хочет и чего делает америка?